Rudolf Bahro ile...

Yalçın Çetinkaya - Yeni Şafak

Rudolf Bahro ile, onun ölümünden kısa bir süre önce, 97 yılının Mart ayında yaptığım bu konuşmayı, (üstelik bir kısmı o günlerde yayınlanmış olduğu halde) bugünün kalabalık gündem konularını bir yana bırakıp yayınlamakta tereddüt etmedim değil. Ancak Rudolf Bahro'nun fikirleri, yabana atılacak cinsten fikirler değil. Ahlâkın, maneviyatın, çevre bilincinin sanki insan hayatından uzaklaşır gibi olduğu bu günlerde Bahro'nun açıklamalarının doğrusu iyi gideceğini düşündüm. Rudolf Bahro, "Yeşil Sosyalizm" akımının en önemli temsilcisi ve teorisyeni idi. Ama ben onu, kendisinin de bu konuşmada sözünü ettiği Alman filozofu Fichte'ye benzetiyorum biraz. Doğu Almanlar'ın eski sosyalisti Rudolf Bahro da neredeyse Fichte gibi, ölmeden kısa bir süre önce ateizmden dönmüş bir düşünür. Bir zamanların "Tanrıtanımaz"ı Bahro, artık maneviyattan sözediyor, çevrenin kurtuluşu için de maneviyatın gerekli olduğunu savunuyordu. Hatta insanlığın şeytânî bir çıkmaza girdiğinin de altını çiziyordu. Bahro, Yeşiller Partisi'ni, sosyalizmi ve -Doğu Alman kökenli olması dolayısıyla da- Batı'yı çok ciddi biçimde eleştiriyor. Yaptığımız görüşmede onun adeta bir dervişi andırdığını söylersem, herhalde abartmış olmam diye düşünüyorum. Ölümünden kısa bir süre önce İstanbul Büyükşehir Belediyesi'nin davetlisi olarak İstanbul'a gelmiş ve bir konferans vermişti Rudolf Bahro. Kendisiyle o zaman görüşmüş ve Almanca'yı şakır şakır konuşan Uğur Konukoğlu'nun yardımıyla bu röportajı gerçekleştirmiştik.

Bir zamanlar insanlığın manevi bir varlık tarafından kurtarılamayacağını söyleyen biri, bugün nasıl oluyor da insanlığın teknolojiyi sorumsuzca kullanıp dünyayı mahvetmesine karşı maneviyatı önerebiliyor ?

Bizi ne yüce bir ruh, ne kral, ne de Tanrı kurtarabilir diyordum bir zamanlar, evet. Önce maneviyat ile maneviyatçılık arasındaki farkı görmek gerekiyor sanıyorum. Çok eski kabilelerde bile maneviyat adına, ahlâk adına birşeyler vardı. Din olmasa bile, kabile bireyleri arasında bir çeşit ahlak anlayışı vardı. İnsan bir ahlak olgusuna sahip olarak doğar. Ahlâk, onun genlerine yerleştirilmiştir adeta. Ahlâk olgusunu herhangi bir dine bağlamayı, şu ya da bu inanca göre yorumlamayı da çok doğru bulduğumu söyleyemem.

Maneviyattan ne anladığınızı ve neyi kasdettiğinizi sorabilir miyim ?

Benim kasdettiğim maneviyat, işte insana dünyaya gelmesiyle birlikte bahşedilen temel maneviyattır. Bu ahlâk anlayışına bütün sevgiler dahildir... taş, toprak ve orman sevgisi de. Şunu da eklemek gerekiyor ki maneviyat, modern insanın hayatında bir gelenek gibi kuşaktan kuşağa aktarılıyor.

Çizdiğiniz ahlaki çerçeveye dair, yaşadığınız Batı'da neler görüyorsunuz ?

Doğrusu şimdiki Batı toplumlarına baktığımız vakit manzaranın pek de iç açıcı olmadığını, toplumun büyük ölçüde tahrip olduğunu, ahlâkî değerlerin zedelendiğini görüyoruz. Bence bu sonuç öyle anormal bir sonuç değil, çünkü bireysellik ve benliğin hemen her şeyin önüne geçtiği bugünkü Batı'da, ahlâkî değerlerin de hala yaşayabiliyor olması, herhalde şaşırtıcı olurdu.

'İnsan, tahrib etmeyi seviyor'

İnsanın yaşadığı çevreyle olan ilişkilerini nasıl açıklamak gerekiyor. Çevreyi acımasızca tahrip etmesinin, sözünün ettiğiniz bu ahlaki çöküntüyle ilgisi olabilir mi ?

Şunu bilmemiz gerekiyor ki, insanın doğayı, yaşadığı çevreyi acımasızca tahrip etmesi, doğaya düşman olduğu anlamına gelmiyor,

Evet ama, pek dostça bir davranış olduğunu da söyleyemeyiz.

Doğru da, insan ne yazık ki yeryüzünde yaşayan diğer canlılara kıyasla, tahribatı çok seven bir yaratık. Bir köpeğin başka bir köpeği ısırdığını, bir aslanın diğerini parçaladığını göremezsiniz. Bu gaddarlık insana özgü bir şey. Tarihe şöyle bir bakın, Batı'daki krallıklar, despot yönetimler savaşı körüklemiştir adeta. Krallıkların hüküm sürdüğü bir yerde halk her zaman savaşla birlikte yaşamıştır. Ama dünyanın her yerinde bu böyledir.

"Derin ekoloji"den söz ediyorsunuz. Derin ekoloji ile neyi kastediyorsunuz ?

Bir tür çevrecilik bilinci. Şu ana kadar konuştuklarımız için, olaya politik ve toplumsal açıdan bir bakış da desem herhalde yeridir. Burada eksikliği hissedilen şey, çevrecilik bilincinin politik aksiyona dönüştürülmesidir. Yani çevrenin politik arenada da savunulması ve çözümlerin burada üretilmesi.

Yeşiller Partisi sizin bu talebinizi gerçekleştirmedi mi ? Tam da söylediğiniz gibi, çevrecilik bilincini politik aksiyona dönüştürmeyi de başardılar üstelik.

Evet ama, bütün bunları oy uğruna yaptılar. Onların amacı, toplumdaki çevreci bilinci kullanarak iktidara sıçramaktı. Yeşiller Partisi'ni bu bakımdan yeterli bulmadığımı söylemeliyim. Gelgelelim, asıl söylemek istediğim şey, doğru bir çevre bilincinin oluşması için maneviyatın toplumda yeniden diriltilmesi gerektiğidir. Toplumda maneviyat ve ahlâk güçlenirse, çevre için birşeyler yapılmaması kendiliğinden imkansız hâle gelebilir. Meselenin asıl can alıcı noktası da şu: İnsanlık, kaybettiği değerleri yeniden bulabilecek, kendi maneviyatını yeniden oluşturabilecek mi ? Yani, yüksek ahlâkî düzeyi yeniden yakalayabilecek mi ? Batı için sorun şurada: Batı, bütün ağırlığını fiziksel eğitime vermiş. Beyinler matematik, fizik, kimya ve benzeri ilimlerle dolu. Bütün bunlar verilirken Batı insanına, kişilerin manevî eğitimi ihmal edilmiş. Bu çok önemli alan ihmal edilince, ortaya böyle bir insanlık çıkmış. "İnsan nedir, kâinattaki yeri ve önemi nedir ?" gibi sorulara cevap bulmasını sağlayacak bir eğitim verilmemiş Batı insanına.

'Ahlâkın temelinde din yoktur'

Önerdiğiniz "Ekolojik Barış toplumu" da, sanırım sözünü ettiğiniz anlamda maneviyatını oluşturmuş "ahlâklı" bir toplum olmalı.

Ben insanlığı büyük bir kabile olarak düşünüyorum. Sorunuza hemen "Evet" diye cevap vermiş olsam, bu doğru bir cevap olmayabilir. Eski bir sosyalist olarak şunu söylemek istiyorum: Doğulu olarak bizler, Batı'yı sürekli eleştirdik. Ama teknolojik ve ahlâkî bakımdan onları kopya etmekten de geri durmadık. Bununla kalsa yine iyi, onların toplumsal değerlerini de aldık. Sonunda sosyalist ideoloji bozuldu. Aynı şeyler Türkiye için de geçerli. bu bakımdan, ahlâkın her şeyin kurtarıcısı olduğunu söylemek de imkânsız. Ayrıca ahlâkın temelinde din yoktur. Tao'cu öğretiye göre her şey ile uyum içerisinde yaşarsak, deyim yerindeyse her şeyi Tanrı nasıl isterse öyle yaparsak, o zaman ahlâka zaten gerek kalmaz. Eğer ahlâka ihtiyacımız varsa, o zaman da Tanrı'nın buyruklarını yerine getirmiyoruz demektir.

'Hz. İsa ve Havarileri ile günümüz hıristiyanları farklı'

Yaşadığımız çevrenin kurtulması yolunda dinlerden yana da umudunuz yok mu ? Örneğin Hıristiyanlık, bu konuda insanlara birşeyler önermiyor mu ?

Bir kere şunu söyleyeyim, Hz. İsa ve Havarileri ile günümüz Hıristiyanları arasında dağlar kadar fark var. Konuşmamızın başlarında günümüz Batı insanını bugünkü çıkmazına sürükleyen başlıca nedenlerden birinin bireysellik ve egoizm olduğunu söylemiştim. Oysa Hz. İsa'nın gerçekleştirmeye çalıştığı şey, insanın benliğini aşabilmesidir. Yani "ego"nun sebep olduğu faciayı, daha başlamadan ortadan kaldırmaktır. Hıristiyanlığın ruhu aktarılamamıştır bugüne. Romalılar'ın Germenler'i Hıristiyanlaştırma çabaları başarısızlıkla sonuçlanmıştır.

Hz. Muhammed'in (s.a.v.) "Biraz sonra öleceğini bilsen bile bir ağaç dik" şeklindeki sözü insana ağacın, çevrenin önemini bir parça da olsa hatırlıyor bence.

Meselâ Hz. İbrahim'in, daha sonra da Hz. Muhammed'in (s.a.v.) hicretleri döneminde, şehir yapılarına baktığınız zaman, çevreye ne kadar önem verildiğini de görüyorsunuz. Şunu da unutmamalıyız; herkes kendi dininden örnekler vererek bunu anlatırsa, bir çözüme ulaşmak zor olur. Çünkü dünyada bir tek din yoktur. O zaman herkes kendi dininden ve ideolojisinden alıntılar yapar ve "İşte bizim kitabımızda bu yazıyor" der. Haçlı seferlerinin sebebi de, dinlerin birbirine karşı giriştiği üstünlük mücadelesidir. Madem ki insanda birşeylere karşı mücadele hissi var, o zaman bunu önce kendisine karşı kullanmalı, kendisiyle başbaşa kalmalı ve ruhunu temizlemeli.

'Modernizm, Avrupalı aydınların sorunu"

Modern, Avrupa'nın oluşumu uğruna feda edilen en önemli şeylerden biri "doğa" idi. Modernleşme aşamasına yeni geçen günümüz toplumlarında da aynı şey tekrar ediliyor. Doğayı tahrip etmek, modernleşmenin bir tür "ön şartı"mı sizce?

Modernizm aslında Avrupalı aydınların sorunudur. Aslında rönesansla başlayan modernizm, insanın yalnızlaşması ve sosyalleşmesi sürecinin de başlangıcıdır. Modernizmle birlikte sanayi de alır başını gider. Kültür hayatı geri planda kalır. İnsanlar arasındaki ilişkiler de zayıflar, maddî hayat daha fazla önem kazanır. Bir örnek vereyim; Almanya'daki bir belediyenin bütçesinde, kaldırım taşlarına kültürel faaliyetlerden daha fazla ödenek ayrılır. İnsanların beynini şu anda tamamen maddî şeyler meşgul ediyor. Maneviyat adına hiçbir şey yok. Okullarda matematik ve fizik öğretiliyor, ama maneviyat ve felsefe adına hiçbir şey yok.

Modernleşmenin şekillendirdiği bir zihin, maneviyatın derinliklerine dalmaya cesaret edebilir mi?

Aslında maneviyattan yana olan aydınlar da yok değil. Ancak, bunlar için de hayat maddeden ibarettir. Yani modern hayatı benimsemiş insan, günümüzdeki bütün maddî varlıkların yanısıra, maneviyata da ihtiyaç duyduğu vakit, maneviyat adına sadece çevreyi düşünüyor. Arasıra çıkıp çevre adına bazı şeylerin içinde boğulup, soruna kimyasal ve fiziksel çözümler getirmeye çalışıyor. Çevreyi tahrip edenlere uygulanan yaptırım da gerçekten gülünç. Çevre tahribatına yine maddî ceza vererek çevreyi maddeyle özdeşleştiriyorlar.

'Çevreci kişi muhafazakârdır'

Yeşiller Partisi niçin var o halde? Batı'da çevre bilinci denilen şey böyle bir içeriğe sahipse, bu kişilerin partileşerek hareket etmesi çevre adına daha büyük bir tehlike olmalı.

Yeşiller Partisi ekolojik olarak düşünen, yeşil düşünen bir parti. Çevreci kişi, biraz muhafazakârdır bana göre. Yeşillerin durumu aslında çok trajik. Çünkü başlangıçtaki amaçlarından oldukça saptılar. Bana göre çuvalladılar.

"Alternatif" isimli kitabınızda sosyalizmi yerden yere vurdunuz. Daha sonra Yeşil Hareket'e teorik anlamda destek oldunuz. Sosyalizmden ümidi kesmiş olmalısınız. Sosyalizmde -ve Marksizmde- çevre bilinci yok muydu?

Temelde Marks ve Engels'in de teorik olarak birer çevreci olduklarını söyleyebilirim. Ama sosyalist Rusya'da bu yöndeki bütün birikimler, tabiî maddî anlamda, her zaman orduya veya başka stratejik olgulara aktarıldı. Yani sosyalizm ve Marksizmdeki çevreci teori, hiçbir zaman pratiğe aktarılamadı. Sorun, endüstrinin kendisidir. Almanya'daki Yeşiller'in de kendi aralarında sol ve sağ gruplara ayrıldığını düşünürsek, sol görüşlü Yeşiller'in çevreden çok fabrikadaki işçilerin haklarını savunduklarını görürüz. Çünkü bu işçiler, Yeşiller Partisi'nin temel oy kaynaklarıdır.

"Muhafazakâr Ekoloji" dediğiniz şey nedir?

Bununla insanın gerçek kurtuluşu bazen de maneviyatta araması gerektiğini savunuyorum. İnsanlar, adeta şeytânî bir çıkmazın içindeler, dönüyorlar ve buradan bir türlü çıkamıyorlar.

'Manevî duygu kalplerden hissedilmelidir'

Bir makalenizde; "Yapılacak şey, meditasyonla Tanrısal konumu aramalıyız. Bunu yaparken iyi ile kötü arasındaki ayırım asılsızlaşmakla kalmayacak; bu ayırımın, belânın nedenlerinden biri olduğu da anlaşılacaktır" diyorsunuz. Kişisel bir "Tanrı-baba"yı tanımadığınızı biliyorum. "Tanrısal konumla neyi kastediyorsunuz?

Ben bütün dinlerdeki farklı kişiliklerin aslında aynı şeyler olduğuna ve bu figürlerin hiçbirisinin tam olarak gerçeği yansıtmadığına inanıyorum. Her din sosyal ve kültürel bir işlemden geçiriliyor sanki. İşte bu maneviyatçılıktır. Ancak insanlar bu manevî duyguyu karınlarından değil, kalplerinden hissetmelidir. Kâinatın Tanrı yerine konmasını anlamıyorum. Aslında Tanrı'ya inanmak insanlık açısından bir zorunluluk olmalı. Yanı Tanrı'nın bir kalıba, bir şekle sokulmasını istemiyorum. Tanrı, eğer varsa her yerdedir, mekâna bağlı değildir. Bununla ilgili Alman Klasik Felsefesi'nde önemli bir yeri olan, başlangıçta ateist, ancak ölümünden kısa bir süre önce dönüş yapan Fichte'nin, 19. yüzyılın başında söylemiş olduğu çok meşhur ve harikulade bir sözü vardır. Bu söz, İslâmî bakış açısından da adeta özetleyici gibidir: "Tanrı her şeydir, O'nun haricinde her şey, hiçbir şeydir." Yani, İslâmiyet'teki "Lâilâheillâllah"tır.